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标题: 跪求，22张大牌的原型故事 [打印本页]

作者: RAPHAEL'SAIR 时间: 2010-6-3 00:00
标题: 跪求，22张大牌的原型故事
我觉得再学习塔罗的时候，不应该只注重塔罗的意思，以及占卜方法。更应该了解下背景知识及文化。
所以希望了解的塔罗达人们来告诉关于22张大牌的原型故事。
据我在资料上所看，22张大牌是早于小牌出现的，包含了丰富内容及其文化背景跟时代背景的产物。
很想知道有关方面的知识。在百度上查都是零零碎碎。自身英文不过关。所以请求，在此贴中得到明确的答案好做整理

作者: Esperanca 时间: 2010-6-3 10:20
伟特系可以直接去看亮仔的BLOG~
http://blog.sina.com.cn/jeaora
顺便催催他抓紧时间写~~
其他中文书应该都没这么细致全面~

作者: RAPHAEL'SAIR 时间: 2010-6-3 11:25
恩谢谢LS提供资料

作者: 亮亮 时间: 2010-6-3 16:37
这个问题因高塔而起，这里就稍微聊聊这张牌好了

根据目前所掌握的所有证据，
塔罗牌源于15世纪文艺复兴时期的意大利，
15世纪米兰的塔罗牌中并没有塔这张牌。
一直到15世纪后期，威尼斯的Gringonneur格兰高尼绘出的塔罗牌中才出现这张牌。当时的这张牌画的是一个被火焚烧的石头建筑。

在后来的意大利塔罗牌里，塔这张牌的名字并不是“塔”，而是“火”。也有称作“光或闪电”，通常画的是带火的闪电从天而降霹在人或树木上。

如果要研究这张牌在当时所表达的含义，有一个切入口。
当时出产的这些有塔的塔罗牌，其最后七张牌都与启示录中的内容沾边：
与之相应的内容就是：由大天使所率领的天使军团打败了撒旦军队，大地经历地震与大火得到净化，也经历了翻天覆地的整顿。在一副插图里，他们引以为傲的高塔崩驾离析，从而走向新的纪元。在最后的审判中，天使的审判号角使得死者重生，在一些艺术作品中为了呈现这副图像，大天使被画为手持天平的正义。
当时的塔罗牌，恰恰有一种排列次序是正义牌被置于审判牌之后、世界牌之前。

所以从符号学角度思量，这就是塔这张牌极有可能的寓意出处。
如果硬要加个解释，那么“净化、重建之前的毁灭”也算是一种概括。

还有一种观点认为，塔罗牌反应的是神秘主义之旅的过程。
那么塔在这里的位置——结合其之前的魔鬼与其之后的星星——可以得到的含义便是：阻碍自我提升要素的革除，是向更高领域提升的突破。
其出处便是希腊神话中，大力神赫尔克里斯自愿地焚烧自己的身躯，当他肉体焚毁后，他的灵魂就被墨丘利神带往奥林匹斯，并成为了神，实现“合一”的目标——这一目标便是中世纪及文艺复兴时期神秘主义者的终极目标。

作者: RAPHAEL'SAIR 时间: 2010-6-4 09:17
e.原来是这样啊。我还一直以为来自圣经中的巴别塔的典故的说。

魔术师是来自希腊神话中的赫尔墨斯吗？

作者: 亮亮 时间: 2010-6-4 12:20
那要分阶段来说了，
最早期的塔罗牌魔术师只是街头杂耍者，只不过在当时认为其守护神是墨丘利（赫尔墨斯的罗马名字）。而当时根据一些画到墨丘利的艺术作品中，其帽子和马赛塔罗魔术师的宽边帽一样，所以两者的关系并不直接

作者: RAPHAEL'SAIR 时间: 2010-6-4 22:27
这样啊。= =一开始魔术师就是忽悠人的职业啊。怪不得魔术师牌出现后，代表的人物中有包括占卜者

作者: 青龙返首 时间: 2010-6-5 11:13

原帖由 RAPHAEL'SAIR 于 2010-6-4 22:27 发表
这样啊。= =一开始魔术师就是忽悠人的职业啊。怪不得魔术师牌出现后，代表的人物中有包括占卜者

这么说吧：
人类的早期社会是一个“巫”统治的社会，这个巫是部落的最高领袖，最初的巫是有一定的“通神”能力的，用现代话来说可以说是特异功能。但是，并非每一届的巫都具有特异功能，有的巫根本就是和常人一样，由于他们的存在，使得巫的地位逐渐没落，沦为骗子的代称。这有点像现在中医的地位，有的中国人认为中医就是骗子，这种结论多少有点源自于某些骗子打着中医的旗帜进行行骗。这个退化过程在中国甲骨文巫字和壬字中体现，壬字说文解字中说通巫，壬字有两层意思：一是盛大、庄严，二是虚伪。两者正好相反。后者之意典型地如和女字旁结合为妊字，意思是说这个女人表面上看是一个人其实是两个人（怀孕），犹如“壬”状的“巫”——表面上看这个巫师很庄严，其实他很可能什么本事都没有是虚伪的。有本事的巫师即是有工作能力的巫师才是壬的第一层意思，所以甲骨文中壬和工写法又非常近似，之差别一个点。
魔术师的前身就是巫师。有的魔术师有真本事，有的没有真本事，就是你说的“忽悠人的职业”——但并非“一开始”就是。

作者: 青龙返首 时间: 2010-6-5 11:19
顺便说一下，上文中提到的巫、壬在我最近写的《兵法奇门》书中《探索十天干的含义》一文中有详细讨论，这书将于一个月内由广西人民出版社出版。有兴趣了解内容简介的，可在百度贴吧搜索孙武兵法，在孙武兵法贴吧内有贴介绍。

作者: RAPHAEL'SAIR 时间: 2010-6-5 11:32
我说的忽悠人的职业只是一个形容词而已。。。。

作者: 亮亮 时间: 2010-6-5 14:28
我觉得RAPHAEL'SAIR 可能是误解了。
现在我们之所以将这张派称作“魔术师”，源于对英语Magician一词的翻译——这已经是后一阶段了。
正如我之前说了，魔术师要分两个阶段，
在塔罗牌初期，也就是前一阶段，该牌其意大利名为il Bagatella，
其图像中的角色也并非现在意义上的仪式魔法师，而只是一个街头卖艺人、变变小戏法而已，充其量可以称为“街头艺人”。为当时社会地位较底层的角色。

那么后一阶段，也就是自18、19世纪之后，这张牌被神秘学家改变成“仪式魔法师”，这才变成了我们现在称的magician魔法师。

可能是我之前没讲清楚才给你造成了误解吧。
这也是在追溯每张牌背后的原型故事时需要纳入考虑的要素，各时段的反映的角色是不同的。

至于青龙老师提到的巫，我觉得也需要分两个阶段讨论。
一个是史前人类社会中的巫师，也就是青龙老师提到的巫，
另一个则是后期的仪式魔法师。
但后期的魔法师，其前身是否就是这个巫，这一点在学术界中似乎有点争议。

作者: RAPHAEL'SAIR 时间: 2010-6-5 14:57
。。。我不清楚是我哪方面误解了。。。您说的十分清楚啊，刚开始魔术师的原型是在街头摆摊的杂耍师。
嗯，我联想到的占卜者类似于到处流浪的吉卜赛人。。。嗯。。。这样的联想，算误解吗？

作者: RAPHAEL'SAIR 时间: 2010-6-5 14:59
嗯。。还有一个问题就是

塔罗牌里的3号牌。皇后，或者女王。
这两种称呼都有，那皇后跟皇帝牌之间有联系吗？还是皇后就是字面上的女王，女性的统治者而已？

作者: 亮亮 时间: 2010-6-5 15:54
皇室夫妇而已

作者: RAPHAEL'SAIR 时间: 2010-6-5 16:18
o ..也就是说，女皇指的是皇帝的妻子，而她本身没有权利的意思喽

作者: 亮亮 时间: 2010-6-5 20:07
……是皇帝妻子没错，有没有权只是你对她的评定

作者: 永恒与一天 时间: 2010-6-5 20:25
不错的题材，收藏

作者: RAPHAEL'SAIR 时间: 2010-6-5 21:35
o .
啊~订的塔罗占卜完全手册到了~~~
发现里头有提到每张牌的出处。只不过不知道是不是对的。

作者: 亮亮 时间: 2010-6-5 22:04
举个例子看看就知道是不是乱写了

作者: RAPHAEL'SAIR 时间: 2010-6-6 00:21
例子：

力量牌

在神话中，【力量】与原始的异教女神【万兽夫人】LADY OF THE BEASTS 有关，当时的年代，人们相信女人天生拥有理解大自然运作的能力，因为她们不仅是栽种者，也是治愈者，在远古非基督教时期，这位女神是至高无上的统治者。之后，她成为希腊人所具体化的狩猎女神，ARTEMIS
力量也被称为 [LA FORCE] 法文的力量对应罗马数字VIII 以及希伯来文的【CHETH】

作者: 亮亮 时间: 2010-6-6 10:15
有以下几大问题：
1、神话渊源
为什么取万兽夫人作为原型而不是其他？这位万兽夫人与力量牌的中心有何关联。
不知道这两点有没有写出来。
如果没有写出来，只能说作者只是随意取了个故事或传说套用而已。既然如此，更是有人能以狮子王辛巴和白雪公主为原型套在这张牌上。

事实上，历史上的塔罗牌中，力量牌并不仅仅只以“女人+狮子”的模式。还有以男人棒打狮子、女人手抱断柱为形象的图像。

2、力量的名字
在名字上我就不多提了，既然他只说到了法文名字，
我就提一下力量牌还有一个名字，为Fortitude（坚毅），
为四大基本美德之一（正义、节制、智慧<审慎>）。

3、力量的编号
如果要追根溯源，那就绝对应该提到11，而不仅仅是8.

4、希伯来字母对应
先不论两者该不该作一对一的对应，
塔罗22张牌与22个希伯来字母的对应有很多种，为什么取力量对应cheth这一种。
如果没有说明来由，那么很可能就是作者在不明就里的情况下信手拈来的。

所以结论就是，不能把这些当作对牌出处的讨论，因为一旦较真了，漏洞百出。
顺便问一句，作者是谁呀？

作者: RAPHAEL'SAIR 时间: 2010-6-6 11:44
唉。这样啊。这本来就是书中类似小贴士的板块一般的注解。果然不能太过依赖。
作者是：M.J.ABADIE

作者: 亮亮 时间: 2010-6-6 11:46
小贴士的话估计是作扩展理解，不是学术上的符号来源，参考一下就可

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