中塔塔罗网

标题: 这样的高塔牌意思才正确的 [打印本页]

作者: mary0630 时间: 2010-5-12 11:48
标题: 这样的高塔牌意思才正确的
高塔牌在所有的书上的解释
大概都是毁灭破灭这样的意思
这样的解释根本就是错误的
请大家改掉这样的观念
这个观念是错误的

很多人为了符合这样的高塔牌意思
会想出一些连他们自己都不太相信的 " 一体两面 " 的理论
比如毁灭破灭对人来说未必是坏的
毁灭破灭反而可以让人成长
类似这样的一体两面的解释
来为一个有高塔牌 " 坏牌 "
但却是 " 好结果 " 的占卜
找一个硬加上去的合理解释

高塔牌并不是上面的意思
高塔牌基本上的意思
只是处于任何事情的原点基本点上
就是这样而已
比如朋友关系的基本点(刚刚认识的朋友关系)
比如婚姻关系的基本点(刚刚结婚)
比如情人关系的基本点(刚刚交往)
比如所有的事情都回到原点(比如做了很久又失败)
类似这样的意思才正确
所以这样的 " 原点基本点 " 的意思
可能好可能坏
要看占卜问题的可能逻辑而定

所以
很多书上的高塔牌的解释都是错误的

作者: 烬芜 时间: 2010-5-12 16:28
YC54YC 支持Mary斑竹的意见~

作者: 永恒与一天 时间: 2010-5-12 17:23
Mary~ YC39YC

作者: 柏拉图的永恒 时间: 2010-5-12 17:31
跟个帖学习了受教了~

作者: 我不会武功 时间: 2010-5-12 20:10
YC53YC 难道基本意思不是变化是原点

作者: RAPHAEL'SAIR 时间: 2010-5-12 22:38
嗯。。。意思是，从所有事情都回原点？。嗯。。。但塔这张牌看起来，落回原点的样子很痛啊。

作者: bbdd 时间: 2010-5-13 03:05
应该不仅仅只是这一个意思吧？

作者: 玄占 时间: 2010-5-13 19:18
很有意思，Mary版主能再具体说明一下吗？

作者: qzhq 时间: 2010-5-13 23:39
YC39YC 哈哈真好，我喜欢看MARY的心得。

作者: 亮亮 时间: 2010-5-14 05:54
我觉得
应该说成：这样的理解方式是正确的，而不能说这样的意思正确。
至于意思，应该说，这样的意思解释是客观的，有些书上的意思是片面狭隘的。

作者: mary0630 时间: 2010-5-14 09:25

原帖由玄占于 2010-5-13 19:18 发表
很有意思，Mary版主能再具体说明一下吗？

其实我上面的举例算是说的比较详细了
如果再详细说明一下
这张牌就是一种什么都没有的很基础的空空的情形
这个可能要举很多实际的例子
大家才会了解这到底是什么情形
比方说我上面说的刚结婚的情形
刚结婚
就是一切都还处于很基本的情形
什么事情都还没有真正产生(比如各种各样的情形)
比如两人是刚认识的朋友
两人的有谊关系是处于一种很基本的原始的情形
两人的关系都还没有发展出任何较多的变化或状况
是一种让人感觉还是比较空空的没有负担的没有什么状况累积出来的情形
当然
上面的两个举例是比较好的意思
高塔牌当然也会有坏的意思
比如我做一件事情做了很久
结果到后面突然发生一些事情
整个事情又回到原点
我又要重新做一次(高塔牌的原点并非整件事情结束,不可能再做了,高塔牌的原点是允许人可以重新再来的)
这样的高塔牌的意思比较是坏的意思
要分辨占卜中出现的高塔牌是好是坏
要看问题的各种情形而定

作者: mary0630 时间: 2010-5-14 09:30

原帖由亮亮于 2010-5-14 05:54 发表
我觉得
应该说成：这样的理解方式是正确的，而不能说这样的意思正确。
至于意思，应该说，这样的意思解释是客观的，有些书上的意思是片面狭隘的。

我所说的意思就是这张牌真正的意思
但是所有书上的高塔牌解释
都认为那个毁灭......的意思才是高塔的意思

不过不管怎么样
那些不论是国内国外的塔罗大师
是绝对不会肯承认自己写错的
但是他们真的就是错的
至少就我目前所看过的所有塔罗书
没有一本写的是正确的

作者: 亮亮 时间: 2010-5-14 09:53

原帖由 mary0630 于 2010-5-14 09:30 发表

我所说的意思就是这张牌真正的意思
但是所有书上的高塔牌解释
都认为那个毁灭......的意思才是高塔的意思

首先一些片面的解释比如"毁灭" 就不要去管了. 这类解释多说无益.
我想和你讨论的是什么是一张牌真正的意思.

作者: 我是猫六 时间: 2010-5-14 10:14
其实我觉得不仅仅是塔这张牌的含义上大家有些先入为主，其他的牌也有类似的情况。
但是，对于毁灭这样的一个含义，我仍觉得高塔这张牌里也有所涵盖的。
mary前面说到的，我觉得倒是可以给其他的朋友一个启发：如何去深层次的考虑一张牌的真正含义。其实这个帖子的标题可以变为：这样理解的高塔牌意思才是正确的。这次就把mary的思想借鉴到我的文字里，谢谢。：）

另外，就像是上面mary提到的：
“要分辨占卜中出现的高塔牌是好是坏
要看问题的各种情形而定”

所有的牌如果放入到一个牌阵系统里就不会是单一的呈现其意思，而是作为系统的一部分综合考虑起来了。

作者: RAPHAEL'SAIR 时间: 2010-5-14 10:28
我有点糊涂了。。
是高塔没有毁灭的意思，只有返回原点的意思？还是，毁灭跟返回原点都有的意思？

作者: 烬芜 时间: 2010-5-14 17:30
我个人觉得，高塔的意思不能单纯地用毁灭去解释。
高塔多多少少还是带有一种突袭性，一种突然之间的变化
像MARY和上面各位讨论到的意思，多多少少塔里面都有涵盖
回到原点，基础，这点我认同
但是并不见得就是事件开始的原点和基础
在我的占卜经验里面，塔有时候还能代表以下的意思
例如求婚，结婚，表白，一个不知道的消息突然到来并打乱原有的生活等
并没有很稳定地负面意思，可以是好事也可以是坏事
也可能只是一些很单纯的来自于自己给予自己的烦恼
肯定是不可以单纯地用毁灭一类的意思去把高塔完全涵盖掉的

作者: 永恒与一天 时间: 2010-5-14 18:32
为什么不这样想

所谓：毁灭、改变、解体、重建....
本来意思并无褒贬、无感情倾向、无....执念

而于我们，因为自己的执念，才会有了欢喜或忧虑的倾向：比如，我喜欢“重建”，我忧虑“毁灭”
高塔，这张牌也是这样，说毁灭也好，改变也好，他描述的就是一个先要破坏（指原有形式不复存在），才有得重建，这样一个过程。。。。

是因为我们自己的执念，赋予了“塔”之悲喜、得失
因为我们放不下手中现有的一些东西，诸如某段感情（准确点说，某份拥有）、某种形式的存在
放之于一个具体的过程中。就如，一个走向成熟、走向婚姻的感情，出现了婚前忧虑症？哈哈，害怕既有形式的改变....

经过高塔牌后，我发现，高塔牌就是一张希望牌，一张更有行动力的希望牌，正在进行时的希望牌。。。

.

作者: huohua 时间: 2010-5-14 22:50
大概一年前帮朋友占卜她和男友的关系发展情况，结果出现了正位的高塔这张牌，当时的牌阵的基本面向都是好的，并没有任何两人会分手的暗示，因为她男友当时正处在毕业找工作阶段，所以我当时的解释是学业向工作的一个转变阶段。

后来事情发展的很突然，那位女友意外怀孕，于是两个匆匆忙忙的举行了婚礼，后来他男友（已升级为老公）顺利找到一份稳定的工作，两人的baby也顺利出生，可爱健康。于是我回过头来看那张塔，觉得塔代表恋人关系的迅速结束，婚姻关系的开始。

可惜好景不长，两人结婚半年多，她老公有了外遇，夜不归宿，朋友多次试图挽回这婚姻，甚至对老公的所作所为充耳不闻，但老公去意已决，两人最终以离婚收场。一张塔，居然显示了这么多次的聚变，结果先喜后忧，觉得塔所代表的意义真的很难说清，但有一点不可否认，剧烈的改变，无论结果是好是坏。

即使我当时告诉她他们的结果不好，她还是会按照原有的路程走一变，意外怀孕、结婚、外遇、离婚，这已经远远超出了人力所能控制的范围，塔中所显示的不可抗拒的外力在这件事情中表现的淋漓尽至

作者: 柏拉图的永恒 时间: 2010-5-14 23:15
看得似懂非懂。。。

我记得以前看过一个什么资料的，是说牌灵的。
里面关于塔这张牌有一句话：当这张牌出现在结果的位置上的时候，代表了绝望，放下是唯一的出路。（貌似是这样的话，反正跟原话也差不多的）
那时候我还是个塔罗小白（我觉得现在我也是小白），结果我就对塔很恐惧。
后来稍微懂了一些，不恐惧这张牌了，但是看到它出现的时候，心里还是有很复杂的滋味。。YC41YC YC41YC

作者: 霊媒7茜 时间: 2010-5-15 00:00
有没有证据说明谁的牌意是真正的牌意？
有没有方法验证？

作者: Karm 时间: 2010-5-15 01:10
剧烈/突然的改变好坏当然见仁见智

破坏再重建似乎也有所表达我比较支持中性的“改变” 改变自然是从A到B 那么也可以说是A的毁灭 B的原点这话怎么说都好

单觉得是负面的毁灭就有点以偏概全了

作者: jGakki 时间: 2010-5-15 10:06
高塔原来是“原点"的意思。

那么。逆位高塔呢？

作者: uchihamizuke 时间: 2010-5-15 15:39
恩
学习到了
是什么意思就按自己的第一反应吧

作者: 雅痞 时间: 2010-5-16 18:58
貌似，还是那句，一千个读者就有一千个哈姆雷特

作者: myhomezyj 时间: 2010-5-16 20:08
嗯嗯。。赞成。。任何事物都有两面性。。关键是从不同的角度去看了。。

作者: summer1485 时间: 2010-5-20 23:58
那塔逆怎么解释呢？因为某些原因，所以回到原点也不是很彻底的意思么？

作者: yayoi1983 时间: 2010-5-23 21:03
我認為 Mary板主的意思擴充了對塔牌的理解與認知

但就因此說其他的解釋是錯誤的好像又有點偏激

畢竟大阿爾克納本身就是具有深度與廣度的涵義的牌,只要不要緊摳著幾個關鍵字去硬套用在解釋裡就好!

簡單來說以偉特的塔牌來看牌上顯示的是遭受雷擊而掉落的那個場景,而板主的意思則是他們掉落到地面後,回到原點的這個意思,屬於牌面圖案的後續發展...

作者: sofia-no 时间: 2010-5-26 10:46
这样理解也可以

作者: mary0630 时间: 2010-5-26 14:10

原帖由 jGakki 于 2010-5-15 10:06 发表
高塔原来是“原点"的意思。

那么。逆位高塔呢？

基本上一样是原点的意思,
但是这种原点通常会留有 " 之前 " 发展的状况或问题,
不过逆位解法基本上有五种,
要解释清楚很复杂

作者: mary0630 时间: 2010-5-26 14:15

原帖由 yayoi1983 于 2010-5-23 21:03 发表
我認為 Mary板主的意思擴充了對塔牌的理解與認知

但就因此說其他的解釋是錯誤的好像又有點偏激

畢竟大阿爾克納本身就是具有深度與廣度的涵義的牌,只要不要緊摳著幾個關鍵字去硬套用在解釋裡就好!

簡單來說 ...

不是偏激,
而是他本来的解释就是错误的,
突然的改变.....这样的塔的意思,
只是在做解牌推论的时候,
实际状况上的可能状况之一而已,
懂我的意思了吗?
无限多种可能实际状况的一种而已,
但是我上面说的高塔的意思,
我是在替这张牌下一个基本的意思定义,
它基本的定义是这样,
看你上面所写的,
我发现你还是不懂我到底在说什么,
你所说的还是以前留下来的塔罗解释方法,
那套方法就是错误矛盾连篇,
这个是事实,
要解释这个矛盾错误,
那些古董顽固的占卜师,
也只会用塔罗结果可以随着人的做法改变,
才能说明为何以前的塔罗解释会产生那么多矛盾奇怪的结果

作者: mary0630 时间: 2010-5-26 14:18

原帖由雅痞于 2010-5-16 18:58 发表
貌似，还是那句，一千个读者就有一千个哈姆雷特

如果一直要这样用这种 " 模棱两可很哲学的,怎么说都对的 " 方式去解释塔罗牌,
那最后也只能用塔罗占卜结果会随着做法而改变,
才能解释那些奇怪的占卜结果,
每张牌就是有它一个基本的定义,
万变不离其宗,
就算你用任何其他的解释法,
也不能脱离最基本的意义

作者: mary0630 时间: 2010-5-26 14:20

原帖由烬芜于 2010-5-14 17:30 发表
我个人觉得，高塔的意思不能单纯地用毁灭去解释。
高塔多多少少还是带有一种突袭性，一种突然之间的变化
像MARY和上面各位讨论到的意思，多多少少塔里面都有涵盖
回到原点，基础，这点我认同
但是并不见得就是事 ...

你上面说的你的实际占卜经验的状况,
一样包含在我说的基本原点的意思之中,
只是我没有办法一下子在这里整个说明清楚这张牌所有的意思,
总之这张牌就是我说的那个意思就对了

作者: RAPHAEL'SAIR 时间: 2010-5-26 22:11
..那。。照LZ这样来说的话、塔是突然改变。跟命运之轮的改变又有哪些区别？

作者: 重头来过 时间: 2010-5-27 12:41
个人经验：
塔之空与零，是难以逾越的空与零（比如愚者也有这方面意思，起点，零点.....但与塔不同）
塔之破，是震撼且具有强大冲击力的破（当然不一定是好是坏）

作者: 永恒与一天 时间: 2010-5-27 13:26
命运之轮，是由很多点组成的轨迹.. 过程...
塔.. 一个转变的关键点

作者: mary0630 时间: 2010-5-27 17:42

原帖由 RAPHAEL'SAIR 于 2010-5-26 22:11 发表
..那。。照LZ这样来说的话、塔是突然改变。跟命运之轮的改变又有哪些区别？

不是突然改变......我上面说得很清楚了,
它只是一个零点的状态,
就是这样的状态而已,
没好没坏,
这只是一个基本上的意思定义,
就像数学公式本身的性质一样,
公式本身的性质是没好没坏的

作者: mary0630 时间: 2010-5-27 17:43

原帖由 RAPHAEL'SAIR 于 2010-5-26 22:11 发表
..那。。照LZ这样来说的话、塔是突然改变。跟命运之轮的改变又有哪些区别？

作者: erdfcvgtb 时间: 2010-5-27 17:56
看了书加上自己的见解

在看上楼主的帖子~觉得楼主对高塔牌的体认很正确^^

我对高塔牌的感觉是认为

"一件事情的突然改变"

利如结婚成为恋人其实这些都是阶段性的提升~~

所以高塔牌并没有那么恐怖

(只能说伟特当时把塔化的太跨张搂@@)

作者: 蓝蟹 时间: 2010-5-30 03:29
Mary同学的说话风格很aggressive啊...

每一张牌都可以有多个层面多种意思，只要围绕着一个核心就好了，并不是说在核心基础上的任何引申义都是不正确的——一些常用的参考书中所罗列的牌义关键词不过是核心意的常用引申方式罢了，用来给经验不足的初学者参考。既然是列举，自然不可能面面俱到，所以通常就取常用的方法了。而给初学者看的书，往往工具性质比较多，深入学习的人才会接触到塔罗牌从符号学、数字学到牌义延伸的整个思路。

Tower的确本意取自圣经故事的巴别塔，指一种强迫性的改变，抹杀一件事之前的人为努力使其回到原点状态，就如同天降的霹雳让塔上的国王回到他本该呆的地面上一样，塔出现表示你将被迫离开当前已经脱离正常规律的状态，因为它已经得不到命运的支持了。

[毁灭]是这一本意常用的引申义，如此说来不难理解。而图案中的霹雳和风雨也暗示是一个急速的改变，所以一般认为[塔]在时间跨度上指的是突然的改变也并无不妥。
对此《The Tarot Revealed》(其实你已经很塔罗了)一书论述的还是蛮清晰的。不过似乎Mary同学一直不太看得上这本书吧，呵呵。

至于所谓的[好]与[坏]，这个自然是相对的。不过一般而言求问者在问卜时一般都是针对其非常在意的事情，[塔]多数情况下还是暗示着一个突如其来的改变使事情前功尽弃难以挽回。这种时候自然会被求问者认为是坏事。但最终究竟是不是消极的影响，就难说了。塞翁失马还焉知非福呢，离开一个不适当的努力方向，回到原点重新开始也许反而是一个止损的方式。《道德经》几千年前就讲过这个道理。

我个人并不喜欢极端地消极化[塔]的意思，原因也在这里。虽然塔的含义常常会解读为事业的失败、关系的结束、突如其来的疾病等等，但这些无法抗拒的改变背后必然有它出现的必要性。就如同图案里毁掉高塔的风雨和霹雳，那并不是撒旦的袭击，而仅仅是上帝的旨意罢了。你生命的某个部分正在需要这一场改变，只是你之前一直不愿意去面对这个需求。

[ 本帖最后由蓝蟹于 2010-5-30 03:39 编辑 ]

作者: 柴郡猫 时间: 2010-5-30 20:00
标题: 同意楼上，呵呵。
塔，我的理解是一种比较难于应对的改变或者影响。是一种会给人“印象深刻”的体验。当然要面对它则需要有更多的勇气。

作者: soseek30 时间: 2010-5-31 23:49
从高处跌下然后在爬上

作者: 霊媒7茜 时间: 2010-6-1 00:20
39楼蓝蟹同学说的很在理。

塔罗牌本身便是一个隐喻
成型初期，是借由图画来表达神秘学哲学思想
被用于占卜的牌意提取则是后来的事了
至于现在牌意书当中的解读有的也只是占卜师较个人化的理解，他用得很顺很准就行了
相信我们每个人在实际解读是都需要更富针对性的具体细致解读，自然有必要对牌意进行延伸
其实也是有些塔罗书的释意与楼主的想法比较接近的，比如有提取成“瓦解”

但如果反过来想想，象地震等等毁灭性的天灾，无疑“塔”将是最贴切的映射、
当然我们并不是每天都活在毁灭性的灾难中，势必需要一个更为世俗化更贴合这个时代以及我们平常生活的解读
塔罗牌的牌意也是处于发展中的，或许几百年后，“塔”将变成另一个样子

作者: yokyoh 时间: 2010-6-1 04:41
这张牌毫无疑问应该解释成灾难、破坏。

回到原点是上帝的意思，因为人类的过度物质世界构造。巴比伦塔的故事我不再重复，39楼也阐述得很清楚。这个寓意是“让人类回到原点”。从韦特牌的设计上来说，也是引用这个典故，阐明从高塔下落的两人是向物质世界的“堕落”和“变回”原型。所以你说的变回原形不过是最终目的，但是过程一定是破坏，而且是必须破坏。

变回原点是没错，但是作为人类，作为问卜者，为了变回原点却要遭受以往的努力被完全破坏和白费，这无疑是一种灾难。如果没有构造就没有破坏，没有破坏就没有回到原点的可能。回到原点不过是一个“善良”的本意，回到原点过后的是好是坏还无从知晓，解读时应该保持中立。但是这个回到原点的方式方法无疑是需要破坏的力量，而反映出来的结果一定是灾难。

摘录一段韦特在The pictorial key to the tarot第三节对大阿尔卡那关于塔的占卜和预言的含义：

“16. THE TOWER.--Misery, distress, indigence, adversity, calamity, disgrace, deception, ruin. It is a card in particular of unforeseen catastrophe.”

大体意思：“悲剧、悲伤、....、欺骗、破坏。这张牌尤其（显示了）不可预见的灾难。”

显然对于问卜者的情感而言，这张牌必须是被解释成一种特别的警惕和警醒。从自我的愚昧中清醒，从新开始，否则将会有一场灾难把你的一切努力变回原点。

版主大人如果一定要把这张牌解释得如此平和让我非常不理解。或者我只能理解为您已经超越了尘世的一切痛苦和灾难，不再畏惧一次次努力却一次次回到原点的苦难。

作者: mary0630 时间: 2010-6-1 12:50

原帖由 yokyoh 于 2010-6-1 04:41 发表
这张牌毫无疑问应该解释成灾难、破坏。

回到原点是上帝的意思，因为人类的过度物质世界构造。巴比伦塔的故事我不再重复，39楼也阐述得很清楚。这个寓意是“让人类回到原点”。从韦特牌的设计上来说，也是引用这个 ...

看了你们上面两位的解释
我只能说要改变传统的错误观念
实在是十分之困难十分之困难十分之困难 X 100000000000000000000000
困难到比登天还难一千万倍
让我感觉人对一些传统错误的东西真的是很顽固
顽固到无法改变

这个解释明明就是错误的
我上面已经强调的十分之清楚了
我说的解释
只是一个基本的中性解释而已
看完上面两位的解释
我明白一件事情
你们根本就不清楚塔罗牌每张牌的基本意思到底是怎么样的

我上面说的高塔解释只是一个最最最基本的大综合意思
要解释高塔到底是 " 哪一种原点的状态 "
必须要根据每一种占卜问题的各种详细状况
去做十分复杂的逻辑推论
才能ˊ找出这张高塔牌要解释成什么实际的ˊ状况
比如双方要结婚了
这张高塔牌的原点的意思
就要根据占卜问题的可能实际状况
解释成一种新婚关系的原点
又比某个人在做某件事情
做着做着,可能会遇到一种状况让他重新再来
那这张高塔牌的原点意思
就要解释成是他在实际上遇到突发状况
而让事情回到原点
又重新从头再来

这样才是正确的解法
你上面说的高塔的意思
根本就是完全错误
根本就是按照以前所写的书的解释来解释这张牌
以前的书写的都是错误连篇
在占卜上就是会遇到很多奇奇怪怪的问题
难道你自己没发现吗
还是你故意要去忽略它呢
还是你故意要用很勉强很玄的解释去解释那种奇怪矛盾的占卜结果呢
你上面的解释就是错误的就对了
如果你不肯改掉
就继续去相信这种奇怪的解释好了
你一定会在后面一直遇到无法解释的怪现象
你也只好用塔罗占卜结果可以随做法改变
去解释那种奇怪的情形
不然就是想出一些连你自己都感觉勉强的解释去解释那种奇怪的占卜结果

以前的高塔牌的解释就是错误的
两个人要快快乐乐结婚
出现高塔牌
要如何解释呢
两人要快快乐乐交往当情人
出现高塔牌要如何解释呢
有人在占卜中抽到高塔牌
以为今天之内会发生坏事情
结果
很好笑的是
什么事情都没有发生
很平淡的过完一天
所以他说塔罗牌一点都不准
其实很准
是以前的塔罗牌的解释都乱写一通
很多大师的解释都乱写一通
就像上面对高塔的解释一样
乱解一通

[ 本帖最后由 mary0630 于 2010-6-1 12:53 编辑 ]

作者: mary0630 时间: 2010-6-1 13:04

原帖由 huohua 于 2010-5-14 22:50 发表
大概一年前帮朋友占卜她和男友的关系发展情况，结果出现了正位的高塔这张牌，当时的牌阵的基本面向都是好的，并没有任何两人会分手的暗示，因为她男友当时正处在毕业找工作阶段，所以我当时的解释是学业向工作的一个 ...

塔罗牌不可以占卜的这么长时间
你上面的意思是在找一个你认为的实例在反驳我的意思
但是你遇到的只是刚刚好是那样
我要说的是
很多很明白的占卜结果
比如问会不会录取
出现高塔牌
只是问会不会录取
出现高塔牌却是会录取
就算像你说的会延伸很后面的发展去
但是后面也做的很顺利
请问要如何解释呢
总之以前的高塔解释就是错误的就对了
无论你提出什么状况去反驳
以前的高塔解释就是错误的
一定要被改正

作者: mary0630 时间: 2010-6-1 13:16
如果高塔真的是那个什么毁灭........的意思,
那下面这个占卜,
我真的不懂到底是啥意思,

皇帝正 > 女皇正 > 高塔正(圣三角占卜法)

可不可以买到笔电,
实际答案ˋ是买到了,
如果高塔牌是毁灭....等等的意思,
请告诉我要怎么解释呢

是买到笔电之后毁灭吗?
可是实际上这个人用这台笔电用的可高兴了,
完全没有发生任何事情,
那就随便找个解释硬解释一下好了,
这可能是之前发生大事情,
反而让他买到笔电了

作者: 永恒与一天 时间: 2010-6-1 13:51
标题: 赞同mary~
关于这个问题，我的体会比较深

去年某一时段数度抽到高塔，
就连朋友帮我算一个问题，三次、三种不同牌阵都抽到此牌，在同一位置...

实际上，一路走过来
我并不感觉高塔是场灾难，不可否认，当时自己确有些困扰
可是看清楚后，却开始感觉海阔天空
从心里感谢此牌..

也藉由一些其他例子了解到
对于很多纠结或瓶颈或...的状况，
高塔是一剂良药
良药当然苦口，呵呵

赞同mary~！

作者: Esperanca 时间: 2010-6-1 13:54
倒不是说塔牌的意思就是“毁灭”，这个我同样不赞成
MARY斑竹提供的理解方式，我个人觉得也是相当可取的！

塔罗牌是图画在先，后才有释意的，无论我们如何解读、理解
塔牌叫做“塔”，它出自巴比伦塔的圣经故事，无论现今牌的种类发生了如何的变化，至少这张牌中的原型没有发生本质性的变化
MARY斑竹也叫它为“塔”牌，如果这张牌与典故毫无关系，根本就不该发生这样的联系
那么建议MARY斑竹干脆把它的牌名也改掉，图画也擦掉，直接在牌面上写“回到原点”不就行了吗。
所以我现在很感兴趣的是，MARY斑竹是如何了解到这张牌的这个“真正意思”的呢？

看前面MARY的回复，也肯定了牌有基本的意思和实际占卜中的延伸意思，但延伸意思就是错误的吗？
塔罗牌在我看来首先是由一符号象征构成的比喻，而正是一个比喻才能够渗透到生活的方方面面，
如果可以提取出一个关键的词条替代象征符号，也是可行的，但这不会是唯一的方式
倘若我们能够摸清这个基本意与延伸意的这条路径，做到举一反三，使其变成双向通道，来去自如
或许就不再需要考虑这个问题了，在我们拼命想抓核心，抓牢自己认定的核心时，或许正说明我们抓不住核心

作者: 永恒与一天 时间: 2010-6-1 14:03
..... 回复真快啊..

作者: 蓝蟹 时间: 2010-6-1 19:31
怎么楼主的帖子总是火药味这么浓呢...

首先就学术层面上而言，楼主的反驳逻辑是有问题的。楼主所提出的[回到原点]的解释方法的却可以成为Tower许多延伸方式中的一种，但并不代表其他的延伸方法就是错的。楼主举了几个[毁灭]解法不适用的例子试图推翻这个解法的正确性，但其实很多人在实战中必然也遇到过适用[毁灭]解法的，比如本人手上的案例大多数都是这种解法符合最后当事人的反馈，而[回到原点]方法显然不适宜。按照楼主的逻辑，我是不是可以用手上的这些案例说明楼主的理论是[完全错误]的呢？恐怕这样也不成立吧。

塔罗牌的基础意有一个，就如同树的主干，在其中发出的枝桠可以有很多，分别各自适用于不同的实战情况。楼主提出实战解法的可以作为其中之一，与之前的[毁灭]解法并存，供大家参考，其实是挺好的。真的在应用的时候，大家可以在解这张牌时多加小心，在确保收集足够的背景信息后再下判断，必要时添加说明牌，以避免原先不假思索采用[毁灭]义而出现的解读失误情况，原本就是好事。例如我本人看完帖子一后就去复习了一下手上出现[塔]的case，发现楼主提出的思路确实可以解释一部分预测与反馈不一致的情况。只是，因为这一个枝杈的存在性就推出其唯一性，或是认定它就是主干而其他的枝杈都是不合理的，这就有一点说不通了。

其次，脱离开学术层面上说，我其实非常相信楼主是非常急切地想让大家接受她的这一发现，于是采用了很多强势的措辞，并且在受到质疑后反应更加激烈。但是，[XXXX才是正确的]、[XXXX就是胡说八道，错误连篇]、[你们实在是顽固]、[你们根本不知道]这样充满硝烟味的措辞似乎无助于增加自己理论的说服力，徒增众人的反弹罢了。个人一直相信，作为一个塔罗占卜师，本身就是一个服务性质的角色，谦和的态度是最为关键的，一方面可以减少自己在实战中忽略背景信息草率判断的可能性，第二可以让求问者敞开心扉，第三可以让自己与人交流，博采众长。只有半满的水杯才可以倒茶进去，假如已经装满了，便永远不能用来泡茶，假如上面还浮着一层辣椒油一样的东西，大家便只能敬而远之了。

[ 本帖最后由蓝蟹于 2010-6-1 19:45 编辑 ]

作者: mary0630 时间: 2010-6-1 23:50
其实很多人看了我上面的解释
还是不懂我到底在说什么
我可以举个实际一点的范例
大家应该就可以了解我到底要说什么主要的含意
我用英文字母来举个实际的例子
如下 :

abc
bcd
bde

这三组有一个共同的特色
就是都有 bˊ
而塔罗的每一张牌就是那个 " 浓缩 " 三组状况的 b
我上面说的高塔的 " 主要意思 " 就是那个 b
很多人根本就不知道塔罗的一张牌就是这样来的
也就是说 b 是这三组状况的 " 浓缩代表 "
可是不要忘记了
只是浓缩代表而已
这个 b 并不能 " 完全 " 代表这三组
那如果我们要知道到底代表其中哪一组的话
该要怎么做呢
唯一的办法
只能藉由再抽出其他牌
来交互对照判断消去
才能找出这张 b 到底代表上面的哪一组
也就是说这样就可以解出我们要的那个答案了
就可以判断一个占卜问题的好坏了
这就是我上面真正要说的意思

作者: mary0630 时间: 2010-6-1 23:55

原帖由蓝蟹于 2010-6-1 19:31 发表
怎么楼主的帖子总是火药味这么浓呢...

首先就学术层面上而言，楼主的反驳逻辑是有问题的。楼主所提出的[回到原点]的解释方法的却可以成为Tower许多延伸方式中的一种，但并不代表其他的延伸方法就是错的。楼主举了 ...

你还是不懂我上面真正要说的意思
算了
我不想再说了
我只是把塔罗多年来的弊病跟你们说
没有人肯去改变
就这样而已
如果你们不肯接受
你要继续相信以往明明就是错误很有问题的解释
我也没意见

革命本来就要采取强硬的手段
为了去除以往的弊病
有必要采取强硬手段
因为传统留下来的弊病太深
根深蒂固
不采取强硬手段
请问要如何拔除弊病

[ 本帖最后由 mary0630 于 2010-6-2 00:00 编辑 ]

作者: 永恒与一天 时间: 2010-6-2 00:43
mary~~
我实在喜欢你这一型，如果你是男的，我会爱上你~~
哇哈哈，跑题了，

看到mary的发言，常常带动起我振奋的感觉..
我想您要表达的是希望大家正视“塔”所带来的，正面积极的意义吧
其实真正毁灭的状况，也是需要其他的牌配合，才会有的状况吧...

很多改变是无法选择的. 甚至难以闪避的..
既然能选择的. 不能选择的. 都是命运...
so，take it easy ...~

作者: Karm 时间: 2010-6-2 01:19
前一页很多人说的我都蛮赞同，甚至某位说“既然他的意思就是回到原点，何不擦掉图案改掉名字直接写上回到原点四个字呢”，这话我好像在很多月前也说过。

现在不带情绪地客观来说，个人以为mary有一部分想法是对的，但是语言用的实在是。。。请问两个人如果从恋爱到结婚可以说“回到原点”么。既然用了“回到”那必然是一个经历过的位置，兜了一圈之后又走回去了。所以如果你一定要说塔代表了“回到原点”，拜托你不要举这个例子。

个人觉得如果一定要给塔一个中性的定义，“改变”比较严谨些。如果你从一个状态到另一个状态，必然是走向了新的一点。同样如果你从高楼摔回地面，这时的你跟最开始走上高楼的你已经不是一个人了，毕竟你已经经历过高楼了，“人不能两次踏入同一条河流”大家都听说过吧。我占卜的事实中，前一种状态A急需转入状态B的情况多一些，所以我的感觉更像是“改变”。

这贴炸出不少潜水艇啊，感叹原来中塔人还蛮多的，只是平时不说话。

作者: RAPHAEL'SAIR 时间: 2010-6-2 10:30
仔细阅读了楼上的一些观点总体分为两派有毁灭派和没有毁灭派然后又发现似乎两派的对立点很模糊应该形容为自说自话毁灭派赞成的也之是意思中包含毁灭 LZ的无灭派也之是一味的讲在牌阵中理解的方法我个人感兴趣的并不是占卜结果我很想了解下塔这张图包含的主指毁灭派提出的巴别塔的例子感觉很有份量我希望LZ也能举出类似的例子而不是代进方程里的数字来证明塔只有原点的含义像LZ所说的改变错误的观念很难那我很期待您不仅在实践中而是给一个正统的理论因为我们都知道塔罗的实践太大太广太丰富了实在没什么针对性和说服力

作者: Esperanca 时间: 2010-6-2 12:10
MARY的举例方式都挺另类的，其实我也很喜欢这一型呵呵~~~~
但言语上一味的否定对方相对容易，能否说服对方就不容易了。
还是希望MARY能够稍微耐心点，看看几位回帖想表达的观点后有针对性的作回复，相信这样才能给我们更多启发，这也是MARY的初衷吧。
我最想了解的其实是：MARY感悟出“回到原点”这一浓缩含义的过程，应该也是有所依据的吧
据我的猜想，如果塔不是塔，或者说MARY不参考“断塔”这一原型，从来没见过塔这张牌，也是无法得出基本意思的
“回到原点”也只不过“塔”这个符号、比喻的一层含义而已，也属于基本含义的范围，但取缔不了原意

个人观点，牌是一个比喻或者说象征（这是以下论述，以及对MARY观点质疑的前提和原因）
每一张牌都有其原型，原型为我们带来的，确切的说是原意！而不是基本意思！

就如我们使用成语、谚语一样，成语的原意，好比我们看到塔罗牌画面上所描绘的，非常直观。
当我们尝试观察画面的细节以及包含的典故等等并且表达出来，就如我们在解释一个成语的由来。
当我们实际运用成语时，其实是比喻作用的发挥了。
我说某人“鼠目寸光”，我是把人眼比作鼠眼，不是说我一运用这个成语，人眼就变成鼠眼。
而我能妥当地运用这个成语，启动比喻作用的前提是，我理解这个成语的意思，基本意的归纳是因此而来的，我得知道“鼠目寸光”指目光短浅拉，没有远见拉~~
但我没必要在每次使用时都加上一大串的解释说明
而且，通常再怎么解释都不如成语本身那样精妙！

说回“塔”这张牌，我倒觉得“毁灭”是断塔牌的“原意”
上面几位其实是在“基本意”的范围内进行讨论的，而MARY可能将原意等同于基本意了
而且并不是所有书上都将塔的基本意概括成MARY说的那样，至少我看到的书并不概括成“毁灭”

作者: 永恒与一天 时间: 2010-6-2 12:29
唔，楼上诸位给了我一个重要启示

如果在我们每个人的生命里
都有一些塔存在着
也许真的就是这样..

也许是象牙塔
封存着我们的珍藏、骄傲、执念、不舍 .....
更有甚者，根本就是雷峰塔，封锁着傲慢和偏见、自由和煎熬

那就让他像巴别塔一样的毁灭吧
这真是美妙的去芜存真海阔天空呢 ....

只是下次要记得了，
建塔的时候最好用巧克力，不要用什么冷漠无知的材料
这样，当巴别塔倒塌的时候，就可以愉快地享受巧克力盛宴了
即使是雷峰塔倒塌，西湖也会变成可口糖浆

呕啊咿~
求同存异.. 条条大道通罗马，何必执念~
请推到我们自己心里的巴别塔
来分享可口的巧克力吧~

作者: RAPHAEL'SAIR 时间: 2010-6-2 14:08
我想知道的是牌的原意..
LZ所说的.只是返回原点之类的.我希望能得到证据跟出处.
比如我们观察牌面,是两个个从塔上掉下来的,为什么掉?是因为有闪电
我就想了,这应该符合大众所说的外部给的灾难吧.
如果只是单纯的返回原点,走楼梯下来就好了啊.也不用那么惊恐啊
恩,是LZ觉得,伟特本人也理解错了,所以才画出这样不愉快的画面来与我们分享.
既然LZ那么坚持自己的观点是真正的含义,那希望求到相关的证据,如果伟特牌错了,那再伟特之前的体系.之类的
到底是从哪里怎么得出的结论.我非常想知道
我注意到,LZ的话语中,说到根本绝对没有毁灭的意思现在的这牌意思全错了错误的思想根深蒂固之类的话语.
如果想要改掉大众根深蒂固的错误的话,您也一定有强大的证据跟充分的理由吧
我相信LZ一定是很有信心才这么说的,也就是,您见过塔这牌有更加古老跟正统的记载才这么说吧.所以我很期待您的回答.

[ 本帖最后由 RAPHAEL'SAIR 于 2010-6-2 14:14 编辑 ]

作者: itarrot 时间: 2010-6-2 15:43
是一切重新开始的意思吧。:)

作者: 亮亮 时间: 2010-6-2 23:11
先说句比较公道的话，希望大家看到这句话后都能平息一些。
“当一个人道出你不能理解或不能认同的说法时，你不应仅仅气恼于他的固执，你更应该思考的是：在其说法的背后是否藏有你未曾探知的秘密”。
说“秘密”有些大了，应该换成“原理、道理”更加合适。

这句话对于这里的主角mary同志如此，对于勇于提出不同意见的诸位亦是如此。

先说mary同志吧，我说，mary同志的理解没有错。她对于高塔牌意的概括只能以‘精致’来描述，无疑非常适用于实际占卜的运用——虽然个人并不欣赏她拒人于千里之外、缺乏交流沟通的语气措辞，以及非白即黑的观念。
反过来，蓝蟹、yokyoh、Esperanca等他们的理解也都没有错。双方争执不下，各自都在叙述自己的理由，都没有站在另一个角度考虑过，没有考虑过“对方为什么会得出那样的说法”。这样继续说下去，结果就是“桥归桥、路归路”。

我今天不是来当和事佬的。但我想把自己的想法说一说——分析一下路桥分离的原因。
有一句话能够很好地概括这种情况：“喝咖啡的人永远和吃大蒜的人走不到一起”。（这仅为指代一种现象，没有任何揶揄和贬低任何一方的意思。）这种现象就是说，如果分别站在不同的文化领域来剖析一个问题，那么是说不到一道去的。
硬要放在一起说，并将两者推到一个互相博弈的位置，结果必定不和谐。

这里所指的两种文化便是：塔罗的占卜学和塔罗的符号学。
严格地说，占卜学和符号学属于两种不同范畴的文化。

占卜学重实践，目的在于贴合占卜的实用性。其来源多出于个人的实践经验，检验其合理性的标准则是实践。可以说这种标准极其模糊，多来源于个人的总结。由于其缺乏直接正面的证据和理论支持，任何辩驳的言辞不过都是在“用一个假设证明另一个假设”的行为。所以若要为这争个面红耳赤，结果必定是谁都说服不了谁。奉劝仍纠结于此问题的人士一句话：道不同，不相为谋，那是争不出结果的。
说白了占卜牌意的得出体现的是“个人化”的威力。
正如一个每分每秒都沉浸于自己幻想中的妄想症患者，别人觉得他可怜，但他很可能比做皇帝还开心。

而符号学重历史、人文，目的在于探究塔罗原始的符号内涵以及一路发展而来的过程中所蕴含的思想。其来源则为塔罗创造时期的环境、人文，以及设计者所处时代的主要思想理念，更多的偏向于考古、历史。而衡量其正确与否的标准则在于证据和理论，可以通过摆事实讲道理的方式分个高下。

mary无疑是站在占卜的角度论事，她所支持的是顺应实际占卜的解释，她所反对的是一切片面、不符合实际占卜的解释。但仅仅只是站在占卜实践的立场上。
而yokyoh、RAPHAEL'SAIR提出的则偏向于塔罗的符号学，有些偏向于追溯高塔这张牌图像及符号的内涵象征的由来。
双方不可站在同一层面互相博弈，因为两者属于两种文化范畴。

塔罗自存在至今，有近600年的历史。系统的塔罗占卜至今仅近300年的历史。
占卜牌意无法取代符号学，这是任何人都应该知道的道理。
符号学同样无法取代每张牌的占卜解释，这也是毋庸置疑。
但不可否认，占卜牌意中有部分来自于原始的符号内涵。也不可否认，很多古老的符号象征意义已经不适用于现今的占卜实践。
这就是两者微妙的关系，仅此而已。

那么，还有什么好争的？

至于yokyoh将伟特的解释作为论据，这点肯定不能成立。伟特设计伟特塔罗牌旨在表现他所保持的神秘学思想，并非为了占卜。他所列出的种种牌意，不过是一种承袭先人的举措，并非本人根据牌面所定。但伟特牌之所以被人认为适合于占卜，应完全归功于画者史密斯。

至于RAPHAEL'SAIR 问的问题，涉及塔罗符号学，我认为另开一贴比较妥当。

至于Mary，你于52楼的最后一段话：

“革命本来就要采取强硬的手段
为了去除以往的弊病
有必要采取强硬手段
因为传统留下来的弊病太深
根深蒂固
不采取强硬手段
请问要如何拔除弊病”

这倒很贴合你对塔的解释，哈哈哈

作者: RAPHAEL'SAIR 时间: 2010-6-2 23:52
呵呵=W=~
亮大人的解释解答了我的疑问。
我早就在上面的贴有提出过疑问。
毁灭派跟非毁灭派两派虽然在争执，我却一直没有找到他们的争执点在哪里。
现在原来两方看待的不同的东西。

恩，我觉得我所认为的塔罗真正的含义是站在您所提到的符号学的范畴内。

但，还有一个小小的问题，所谓符号学中提到的毁灭，难道在占卜实践中就没有任何可行性吗？
我觉得问题跟提示本来就是包罗万象的，即使毁灭着东西没有出现的那么多，但在占卜实践中应该或多或少的出现一些列子吧

作者: catlogo 时间: 2010-6-3 00:07
支持斑竹！！

作者: RAPHAEL'SAIR 时间: 2010-6-3 00:10
e..亮亮大人都说了，两方是不同的范畴，没什么可以争得。。也不清楚LS说的支持是什么概念。。。

作者: 永恒与一天 时间: 2010-6-3 00:19
亮亮曾经也是斑竹吧..

我倒是觉得各位都说的蛮有理的~~
（言之有物的各位阐述者，非水楼者..）

哈哈

作者: Karm 时间: 2010-6-3 00:33
膜拜亮亮我蛮崇拜你能看得下去很枯燥的理论书然后自己总结的

既然占卜和符号是不同的那么共性是什么呢？

比如当牌上有无限的符号时对于占卜的影响又是什么？

作者: Esperanca 时间: 2010-6-3 09:57
把亮大也炸出来了啊呵呵~

“各自都在叙述自己的理由，都没有站在另一个角度考虑过，没有考虑过“对方为什么会得出那样的说法”。”
所言极是！当局者迷啊~受到言语攻击后保持平和、接纳心态，还能换位思考```这境界太高了~~

亮大说占卜学和符号学是不同范畴角度，
不过相信真正在解牌实践中少有人是“非此即彼”，那么绝对
包括回帖对MARY的解读质疑的各位
肯定“毁灭”之意的人，在实占中就那么划地自限，不会去延伸吗？只会绕着“毁灭”转圈吗？
一定不会如此的

作者: 永恒与一天 时间: 2010-6-3 11:33
欣赏亮亮的周密严谨，
喜爱mary的坦荡自在~~~！

作者: 亮亮 时间: 2010-6-3 16:13

原帖由 RAPHAEL'SAIR 于 2010-6-2 23:52 发表
恩，我觉得我所认为的塔罗真正的含义是站在您所提到的符号学的范畴内。

首先应该明确什么叫做“塔罗真正的含义”。这样才能有的放矢地去了解。
否则任何人都能自诩解开了塔罗真正含义。
历史上这种人不是没有，早在18世纪就有人自称解开了塔罗真正含义，只不过后来被人证明与事实证据相违背。
所以，要解开塔罗真正的含义，必须佐以事实或理论依据。这必然涉及每一张牌背后的人文、思想要素，
当然，以上说的都是符号学范畴的东西，是符号学要攻克的课题，也是符号学和占卜学本质上的区别。

说简单点，符号学致力于面向后方的追根溯源，占卜则致力于面向前方的联系实际。

原帖由 Karm 于 2010-6-3 00:33 发表
既然占卜和符号是不同的那么共性是什么呢？

比如当牌上有无限的符号时对于占卜的影响又是什么？

共性就是大家都是为了解释塔罗牌。
区别就是我上面说的，符号学致力于面向后方的追根溯源，占卜则致力于面向前方的联系实际。

至于要了解符号对占卜的影响，就要先了解符号的特性，

首先要知道的是：符号（Symbol）是没有“单一的”解释的——这是符号最最基本的概念。
对符号进行解释不能陷入“单一”解释这一误区。“单一”解释仅适合于“标志”。
所以符号与标志是两个概念。

标志，打个比方，某个图像画的是一根烟，烟上加了一个×，这代表的是“禁止吸烟”，它具有一个单一的解释意义，即使你一开始可能会不明白它的意思，但是一旦别人告诉你后你就知道了，而这个标志的意义也就到此为止了。

但是符号就不同了，比如“十字”符号，它就不单只有一个意思，基督教有基督教的解释，此外埃及、阿兹特克、印度尼西亚、印度等等许多文明里都有出现过这个符号。

符号可以引出人类潜意识深处的一种反应，这种反应便构成了解读者对于这个符号的理解，这也构成人们对塔罗符号象征意义的理解。

即使我们对某副塔罗设计者的的想法作出了全面研究，也不能保证能够完全准确地理解其内涵，
这就好比解析一件伟大的艺术作品时，往往观者所引发的感觉与该艺术作品的作者极有可能是不同的。

所以，再要解释符号对于占卜的影响就方便了。

构成占卜牌意的一个来源就是人对于图像、符号的理解和反应，经过处理和总结后形成一个人对某牌占卜牌意的概括。
只不过有的人概括的精辟，
有的人概括的片面，
还有绝大多数的一批人仅仅在拿现成的关键词在套——这种做法应该就是mary极力批判的对象和做法。

作者: y--8 时间: 2010-6-3 19:07
觉得可以很好的体会其实各位可以在实践中去慢慢体会啊

作者: RAPHAEL'SAIR 时间: 2010-6-3 19:19
.恩，那我的意思是，即使是实践占卜内，也定会出现符合原本符号的意思吧。不是只有，是包含。这样的理解可以吗？

列：恋人的占卜意思是选择（举个列子，不严谨），画面则是，一对恋人。
一个女人抽出了这张牌后，过了几天，真的找到了另一半。也有这种情况的发生啊。正是跟牌面一样的情况发生之类的

作者: 漠鸦 时间: 2010-6-3 19:57
是回到原点的意思么？推倒重来，砍掉重练么，学习了

作者: Karm 时间: 2010-6-3 23:05
我突然理解了亮亮的意思就像佛经本身没有含义的如果你硬把他赋予了含义他可能能解决一时的问题但流传了上千年不可能永远都适用只有无含义的东西才能在不同的时代同样适用

符号如果有了特定的含义大概到某个阶段就停滞了无法适用于其他时候

有意思有启发

作者: Esperanca 时间: 2010-6-3 23:27
亮大 KARM的文章都太有启发性了~

不过怎么话题完全转到符号学上来了
是不是前面这场辩论就此结束了？

我还是非常期待MARY亲自作回应的
亮仔说“构成占卜牌意的一个来源就是人对于图像、符号的理解和反应，经过处理和总结后形成一个人对某牌占卜牌意的概括。
”
这便是我对MARY“回到原点”牌意来源的一个猜测，只不过MARY一直回避这个问题，我期待是我猜测之外的来源啊~~~~~~

作者: 蓝蟹 时间: 2010-6-3 23:48
我其实挺期待亮亮说说我是哪一路的，结果下文没出现...YC37YC

我倒是从头到尾都没表示过符号学流和占卜学流孰是孰非的问题，符号学层面的[根本意]往往是不能以简单的言语描述的，一旦试图概括则必有取舍。而根本意在占卜学上的解读方式则是千变万化的，可以概括出几个大体的方向和关键词，但是是要根据具体的占卜需求、背景信息和牌阵其他牌面组合进行取舍的。就好比一道题，牌的符号学为你设置了A，B，C，D等选项，但选哪个取决于题干怎么说。

Mary的占卜学视角大致可以理解的，只是这个占卜学经验归纳的逻辑结构有问题而已...

好吧我承认我本人也是个偏占卜学流的...

作者: 亮亮 时间: 2010-6-4 14:57
汗，自己想做走一路就哪一路

作者: zxclaire 时间: 2010-6-13 12:29
跟个帖学习了受教了~

作者: amw13 时间: 2010-6-13 17:42
支持！！！

作者: liu6382 时间: 2010-6-17 15:06
难道有毁灭来解释吗？好像有很夸张了点哦

作者: 懒谜 时间: 2010-6-24 11:24
其实~~~灵感最重要~

作者: soseek30 时间: 2010-7-29 15:13
不管是毁灭还是原点都只是塔所伸延出的含义罢了，起点相同不同的是对双方事物的看法

作者: arnold3175 时间: 2010-7-30 10:32
回到原点？如果是出现在生意上的买卖交易呢？是不是要破产然后一贫如洗……（还是好恐怖）

作者: cc_70 时间: 2010-7-30 13:35
按照我的理解, 那些支持有毁灭意思的同鞋们的意思就是
回到原点, 此原点有好有坏, 表现出中立性. 但是这个回到原点是由不可抗力强行扳回原点, 因此叫作毁灭.

lz你的意思就是
同样是回到原点, 原点也是有好有坏, 同样中立. 但是lz的这个回到原点是涵盖了不可抗力与自身自发扳回原点, 多了一层中立的意思.

简单一句就是, lz认为塔被赋予了过多的感情色彩进去, 不够中立中性.

另外, 我个人认为, 塔不大具有改变的意思, 塔的意思更象突如其来的一种放弃或是被放弃,抛弃或是被抛弃. 改变的意思是有一点, 但是不够死神强烈

作者: chixin1990 时间: 2010-7-30 17:27
嗯？個人覺得，返回到‘原點基本點’還是得需要毀滅和失敗等等~Tower這張牌從某種程度上來說，lZ的說法是對的~但從直觀的角度來看，它就是有毀滅的意思。我們總是不斷的研究塔羅牌中非直觀的意義~有時會忽略了直觀意思，把它們結合起來，我覺得挺不錯的YC40YC

作者: theodora 时间: 2010-7-30 23:24
太幸福了！虽然塔罗观点各有不同，但LZ的论点一下子就打动我的心啊！很能说服人的观点！

作者: 7thspace 时间: 2010-8-9 11:12
好像没看懂

作者: mary0630 时间: 2010-8-10 17:26

原帖由 arnold3175 于 2010-7-30 10:32 发表
回到原点？如果是出现在生意上的买卖交易呢？是不是要破产然后一贫如洗……（还是好恐怖）

不一定,
这有可能是代表生意成交了,
我终于可以松一口气,
生活回到原点的轻松状态了

当然也有可能是你说的那种情形,
但是到底是哪一种情形,
要看占卜问题的情况来判断

作者: mary0630 时间: 2010-8-10 17:31

原帖由 cc_70 于 2010-7-30 13:35 发表
按照我的理解, 那些支持有毁灭意思的同鞋们的意思就是
回到原点, 此原点有好有坏, 表现出中立性. 但是这个回到原点是由不可抗力强行扳回原点, 因此叫作毁灭.

lz你的意思就是
同样是回到原点, 原点也是有好有坏, ...

其实以往的塔罗解释,
比如说高塔毁灭的意思,
我不能说他是错的,
但是这样单一的一个意思,
在很多占卜中,
我相信非常多中塔的网友,
早就发现这种解释很奇怪,
明明没有任何状况,
但是为何出现高塔牌呢,
两者完全没有任何关系,
实在找不出任何关联,
为何会出现高塔牌呢?
我相信很多人都一定会这样感觉,
主要的关键就是在于以往的塔罗牌解释,
都太过于偏向好坏的解释,
比如剑十就是悲惨不好的意思,
所以造成很多占卜问题无法解释不知道如何解释,
唯一可以适用在各种占卜问题的解法,
就只有将一张牌定义成一种中性的解释,
才可以不断变化,
去适应各种各样的塔罗占卜问题,
才不会产生矛盾现象

作者: mary0630 时间: 2010-8-10 17:38

原帖由 RAPHAEL'SAIR 于 2010-5-14 10:28 发表
我有点糊涂了。。
是高塔没有毁灭的意思，只有返回原点的意思？还是，毁灭跟返回原点都有的意思？

原点的意思,
是我将所有具有原点特性的状况集合起来,所用的一个形容词,
这其实很难用一个形容词形容,
要清楚了解,必须要举实际的例子,详细说明才可以,
比如说,

事情做了一半,毁灭了,所有努力回到原点,又要从头开始再来一次
刚刚新婚,两人未来新夫妻生活的原点
刚刚交往,两人未来新交往生活的原点

这些状况通通具有原点的特性,
但是只是这种原点的详细状况,
是不同的,
但是通通具有共同的基本特性,
就是都是体验到 " 原点 " 的情形

作者: mary0630 时间: 2010-8-10 17:40

原帖由 霊媒7茜 于 2010-5-15 00:00 发表
有没有证据说明谁的牌意是真正的牌意？
有没有方法验证？

有
就是直接实际占卜
问题的实际发展情形
就可以知道到底那个意思是不是正确的
理论归理论
如果实际上不能用
那理论有何用处呢

作者: mary0630 时间: 2010-8-10 17:43

原帖由 jGakki 于 2010-5-15 10:06 发表
高塔原来是“原点"的意思。

那么。逆位高塔呢？

其实这基本上还是同样的意思,
高塔逆基本上还是跟高塔正意思一样,
当然还是会有些差别,
不过在这里我无法一次说明清楚,
因为这太过复杂

作者: mary0630 时间: 2010-8-10 17:44

原帖由 summer1485 于 2010-5-20 23:58 发表
那塔逆怎么解释呢？因为某些原因，所以回到原点也不是很彻底的意思么？

基本上是这样没错,
会带有些些过去的状况或东西,
不是真正的原点状况,
不过这实在无法一次说明清楚,
因为逆位的状况实在太多,
很复杂

作者: mary0630 时间: 2010-8-10 17:46

原帖由 RAPHAEL'SAIR 于 2010-5-26 22:11 发表
..那。。照LZ这样来说的话、塔是突然改变。跟命运之轮的改变又有哪些区别？

这完全不同,
我上面说得很清楚了,
高塔基本意思只是原点的情形,
他不是突然改变的意思

他和命运之轮意思上天差地别,
差别很大

作者: mary0630 时间: 2010-8-10 17:53

原帖由 霊媒7茜 于 2010-6-1 00:20 发表
39楼蓝蟹同学说的很在理。

塔罗牌本身便是一个隐喻
成型初期，是借由图画来表达神秘学哲学思想
被用于占卜的牌意提取则是后来的事了
至于现在牌意书当中的解读有的也只是占卜师较个人化的理解，他用得很顺很准 ...

不对
看你这样的解释
表示你还是不懂塔罗牌真正的解释方式
我已经强调过了
高塔不是那个毁灭的意思
他就只是一个原点的意思
也许毁灭状况在前,
毁灭之后,所有的状况还是从原点开始,
高塔真正的意思就是这个原点,
毁灭只能说是高塔原点意思之下的一个可能状况而已,
并非是他的真正意思,
这是很多以前流传下来的塔罗书的错误解释

我不须跟大家争辩,
由实际占卜上,
大家就可以发现很多矛盾的地方,
根本就无法解释,
说再多的理论也没用,
高塔毁灭的解释,
已经被非常多实际的占卜推翻过了,
明明就是没有任何状况,
哪来毁灭之说,
明明就是日子过得很舒服,
没有发生任何状况,
哪来毁灭的情形呢,
所以这个解释,
对很多学占卜的人来说,
明明就是一个错误的解释,
何需要在继续执着在这个解释上面呢,
为何就一定要故意忽略很多占卜无法解释的情形呢,
我相信很多人早就知道,
这个毁灭的高塔解释很奇怪,
但是为何还要继续执着下去相信下去,
真的很奇怪

作者: xiaoyao380 时间: 2010-8-11 06:55
学习经验

作者: rina_1106 时间: 2010-8-11 10:18
现在为止基本看过的所有的解释都是毁灭，原来不是啊。支持MARY斑竹！

作者: 小果 时间: 2010-8-21 00:22
我觉得不能完全否认高塔的毁灭，也不能完全任凭书上所说。我倒觉得出现高塔，心里会有点压抑，有点不安，或许现实生活中出现高塔也会带来改变，但改变之后，我们的心态是最重要的。虽然经历了很多，但最重要的就是在心中留有一线希望。或许高塔也代表着回到原点，走了一圈又回来，又是因为什么原因呢？是终于把一切看清楚了吗？还是别的原因呢？
嘻嘻嘻，我是一个新人，发表一下小小的意见，我有说错，请温和地提出来，我很胆小的，谢谢

作者: 左耳 时间: 2010-9-9 17:37
处于任何事情的原点基本点上
就是这样而已
比如朋友关系的基本点(刚刚认识的朋友关系)
比如婚姻关系的基本点(刚刚结婚)
比如情人关系的基本点(刚刚交往)
比如所有的事情都回到原点(比如做了很久又失败)
类似这样的意思才正确
所以这样的 " 原点基本点 " 的意思
可能好可能坏
要看占卜问题的可能逻辑而定
====
嗯。很值得参考~学习啦~谢谢分享~YC40YC
希望MARY能多多分享这样的实占技巧。

作者: 随意飞翔 时间: 2010-10-2 17:57
这个理论貌似不是楼主的原创呢。

作者: mary0630 时间: 2010-10-12 09:39

原帖由 随意飞翔 于 2010-10-2 17:57 发表
这个理论貌似不是楼主的原创呢。

我不敢说是我的原创,
况且我上面也没写说是我的原创,
如果有人想说是他的原创,
我也毫无意见,
请尽管拿去用,说是你的原创,
只不过到目前为止,我没看过哪个人的书上有这样写,
也没看过哪个人有这样主张

作者: mary0630 时间: 2010-10-12 09:52

原帖由小果于 2010-8-21 00:22 发表
我觉得不能完全否认高塔的毁灭，也不能完全任凭书上所说。我倒觉得出现高塔，心里会有点压抑，有点不安，或许现实生活中出现高塔也会带来改变，但改变之后，我们的心态是最重要的。虽然经历了很多，但最重要的就是在 ...

原点这个意思,
只是一个最最基本的意思,
但是他可能可以推论出很多种实际状况,
可能有无限多种实际可能状况,
比如说,新婚,两人新未来关系的 " 原点 ",
比如说,一对恋人分手,两人分手关系的 " 原点 ",
比如说,新认识的朋友, 两人新认识关系的 " 原点 ",
有各种不同的原点, 要分辨是哪一种原点,
要看占卜问题的情况而定,
我上面所举的例子,都是在实际的占卜中会出现的,
如果你要说两人分手是一种 " 毁灭 " 的意思,
那还可以解释的过去,
那如果换成两人刚刚认识,是新朋友关系,两人关系没有不好的情形,
那这该如何解释呢,
但是这就是我在实际占卜中,常会遇到的情形,
请问该如何解释呢

欢迎光临中塔塔罗网 (http://www.x.chinatarot.com/)